La Loi de l’Attraction

La loi de l'attraction est une loi impersonnelle et universelle qui s'applique de la même manière que la loi de gravité, sans aucun jugement de valeur ni distinction entre le bien ou le mal.
 
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 Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits

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Esprit
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Message Sujet: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   Dim 13 Juil - 18:30

Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits

A en croire les Français, il y aurait de plus en plus d'immigrés et ils seraient de moins en moins bien intégrés. Des idées reçues qui ont la vie dure, alors qu'elles ne correspondent pas à la réalité. Petite mise au point.

Les Français sont de plus en plus intolérants. C'est ce qui ressort du dernier rapport annuel de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), publié le 1er avril. Un sondage réalisé par l'institut BVA, qui accompagne ce rapport, est en effet préoccupant: 16 % des personnes interrogées (1) font part de leur inquiétude vis-à-vis de l'immigration, soit 6 points de plus qu'en 2002. Par ailleurs, 74 % des sondés jugent qu'il y a trop d'immigrés en France, en hausse de 15 points par rapport à 2011 et de 18 points par rapport à 2010 et 76 % des personnes interrogées pensent que leur nombre a augmenté au cours des dix dernières années (+ 7 points depuis 2011). Quant à l'intégration, ils sont 63 % à juger qu'elle fonctionne mal (+ 7 points depuis 2012). Cette crispation à l’égard de l’immigration n’est malheureusement pas très étonnante en période de crise. Le problème, c’est que ces représentations sont très éloignées de la réalité.

1. Non, la France n'est plus un pays d'immigration massive

On entend en effet souvent dire que la France subirait une immigration massive. Les chiffres révèlent une autre réalité : avec le Japon et la République tchèque, la France est au contraire devenue ces derniers temps l'un des pays les plus fermés de l'OCDE, le club des pays riches.

L'Hexagone délivre en effet chaque année environ 200 000 titres de séjour de plus d'un an, un niveau stable depuis le début des années 2000. Il ne s'agit bien entendu que de l'immigration légale et extra-européenne. Ce chiffre ne prend donc en compte ni les étrangers en situation irrégulière ni les ressortissants de l'Union européenne (dont le flux annuel est estimé à 55 000 personnes par l'Ined).

Est-ce beaucoup ? En 2011, ces entrées ont représenté 0,33 % de la population française, un des taux les plus bas de l'OCDE. En Allemagne, près de 300 000 ressortissants étrangers ont été accueillis cette année-là, plus de 320 000 au Royaume-Uni…
Des flux migratoires très faibles


Il s'agit là des nouveaux arrivants. Or, chaque année, des personnes quittent aussi le territoire français. Si on s'intéresse au solde migratoire, c'est-à-dire la différence annuelle entre les entrants et les sortants, celui-ci est évalué par l'Insee à 62 000 personnes en 2012 en France métropolitaine. C'est un peu plus qu'au milieu des années 1990 (40 000), mais deux fois moins qu'en 2003, et trois fois moins que dans les années 1960, alors même que la population totale était alors plus limitée. Le solde migratoire est aussi quatre fois et demie plus faible que le solde naturel, c'est-à-dire la différence entre les naissances et les décès. Autrement dit, l'immigration ne contribue qu'à hauteur de 16 % à l'accroissement de la population française, contre 70 % en moyenne dans l'Union européenne en 2011. Il n'y a donc pas de signe tangible d'une accélération des flux migratoires.

Un solde migratoire trois fois plus faible que dans les années 1960

Différence annuelle entre les personnes qui quittent et qui entrent sur le terrioire, en France métropolitaine. Les données pour 1962 ont été enlevées du graphique pour ne pas casser l'échelle. Cette année-là, le solde migratoire s'est élevé à 860200 personnes.


Mais qu'en est-il du "stock", c'est-à-dire du nombre d'immigrés présents sur le territoire ? En 2010, la France comptait 5,5 millions d'immigrés (*) , selon l'Insee, soit 8,5 % de sa population. Pour pouvoir faire des comparaisons internationales, il faut adopter une définition un peu plus large, celle de l'OCDE, qui prend en compte toutes les personnes ayant franchi au moins une frontière depuis leur naissance, donc y compris les Français nés à l'étranger, et notamment les rapatriés d'Algérie. En 2011, ces personnes représentaient 11,6 % de la population française. Une proportion plus faible qu'au Royaume-Uni, aux Etats-Unis, en Allemagne, en Espagne ou en Suède.

Pas plus d'immigrés qu'ailleurs

Effectifs de personnes nées à l’étranger en 2011, en % de la population totale


Bref, la France n'est plus aujourd'hui un grand pays d'immigration. Elle l'a été, mais cela remonte aux périodes de l'entre-deux-guerres et des Trente Glorieuses. De fait, 70 % des immigrés présents aujourd'hui dans l'Hexagone y sont arrivés depuis plus de dix ans.
D'où vient alors ce fantasme d'une immigration massive ? Deux éléments peuvent contribuer à l'alimenter : la concentration d'une proportion importante de la population immigrée sur une petite partie du territoire (l'Ile-de-France, le pourtour méditerranéen, Rhône-Alpes et l'Est) et la confusion qui est souvent faite - à tort ! - entre immigrés et enfants d'immigrés.
Si la France est l'un des pays européens où les flux migratoires ont été les plus faibles au cours des dernières décennies, la proportion d'immigrés et de descendants d'immigrés y est, en revanche, la plus forte d'Europe : 27 % en 2008, contre 17 % en moyenne dans l'Union, 20 % en Espagne, 22 % en Allemagne, 24 % au Royaume-Uni et 26 % en Suède. La deuxième génération est même plus nombreuse que les immigrés proprement dits. Comme le résume le démographe François Héran : "Des flux modérés peuvent former des stocks importants s'ils durent des décennies. C'est le modèle suivi par la France. Non pas une irruption massive, mais une infusion durable."

2. Oui, l'intégration fonctionne

Sur ce sujet, il règne une assez grande confusion, car l'intégration continue en réalité à mieux fonctionner qu'on ne le croit généralement.
La grande majorité des immigrés se reconnaît en effet comme faisant partie intégrante de la société française. Selon une enquête de l'Insee en région parisienne, 61 % des immigrés se sentent français. Une proportion qui monte à 90 % pour les descendants d'immigrés. Plus surprenant, 47 % des immigrés de nationalité étrangère ont aussi le sentiment d'être français ! Le repli de quelques minorités sur l'intégrisme religieux, notamment dans certains quartiers en grande difficulté sociale, ne doit donc pas masquer l'essentiel.
Autres indices qui suggèrent que l'intégration poursuit son œuvre : près de la moitié des immigrés sont mariés avec une femme qui n'est pas originaire de leur pays ; plus d'un immigré sur deux arrivé depuis au moins quinze ans est aujourd'hui français ; 68 % des immigrés ont un bon ou un très bon niveau de français ; quant aux taux de fécondité, ils convergent rapidement entre filles d'immigrés et Françaises de naissance.
L'intégration reste néanmoins un processus complexe. Discriminations, inégalités sociales, manque de formation…, les obstacles sont nombreux. Et la crise n'a rien arrangé, comme en témoigne le taux de chômage des étrangers non européens passé de 19 % en 2007 à 25 % en 2012. Mais ces difficultés ont quand même tendance à s'estomper avec le temps. Les étrangers présents depuis au moins cinq ans sont dans une meilleure situation que ceux qui viennent d'arriver : leur taux de chômage est inférieur de presque moitié.

Inégaux face au chômage

Taux de chômage en 2012 selon la nationalité et le sexe, en %


Quant à l'école, elle demeure malgré tout un vecteur d'intégration. Si les descendants d'immigrés de 30 à 49 ans sont 18 % à n'avoir aucun diplôme (contre 14 % pour l'ensemble de cette tranche d'âge), cette moindre réussite ne tient pas tant à leur origine ethnique qu'à leur milieu social. A niveau de diplôme des parents équivalent, les enfants d'immigrés sont tout aussi nombreux, par exemple, à obtenir le bac général ou technologique : 37 % des enfants de parents non diplômés, immigrés ou pas, sont dans ce cas. Seuls les enfants dont les parents sont originaires de Turquie font moins bien (22 %). A l'école, les enfants d'immigrés subissent comme les autres les dysfonctionnements d'un système scolaire où le milieu social d'origine joue un rôle plus important que dans les autres pays développés. Or, ils sont plus souvent d'origine populaire.

L'école réussit bien aux immigrés

Taux de bacheliers généraux et technologiques parmi les enfants entrés en 6e en 1995 et dont aucun des parents n'a le baccalauréat, en %


Laurent Jeanneau et Louis Maurin
(source)

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Message Sujet: Re: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   Dim 13 Juil - 19:00

Je pense que tout ça est du bourrage de crâne.

Peu importe, ou presque, le nombre d'étrangers qui arrivent en France, ce qui est important c'est la façon dont ils s’intègrent dans nos us et coutumes et nos lois, or ce n'est pas le cas pour beaucoup, beaucoup, d'entre eux, c'est nous qui devons nous plier à leurs règles et leurs desiderata alors que si nous allons dans leurs pays, nous devons suivre les leurs sinon un petit tour en prison est vite fait, sans compter des châtiments plus ... énergiques !
 2 poids, 2 mesures... qui en disent long !
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Message Sujet: Re: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   Dim 13 Juil - 21:17

Je parlerais aussi de contre-information. D'abord parce qu'on ne connait pas le nombre exact d'immigrés dans ce pays. 

Ceux qui sont naturalisés - bien qu'ayant la double-nationalité - sont considérés comme Français et donc plus comme immigrés. 

Ensuite parce qu'il y a des clandestins, qui ne sont donc pas recensés.

Enfin parce qu'il est interdit dans ce pays dit démocratique, de faire des fichiers précisant la nationalité d'origine des gens. 
Comment se fait le comptage dans les autres pays alors que dans le nôtre, tout comptage est pris pour de la discrimination ? Savez-vous comment sont traités les immigrés dans d'autres pays ? Allez voir au Japon par exemple !

Qu'on ne dise pas que l'école du 93 est de la même qualité que celle d'autres départements du pays. Non que cela vienne des profs qui ont suivi la même formation pour tous les départements, mais plutôt des élèves. Dans quels départements y a t-il plus de problèmes ? Dans quelles villes ? Qui a écouté les enseignants décrire les conditions de travail auxquelles ils sont confrontés ? Or, s'il y avait vraiment volonté d'intégration, elle commencerait par l'école, non ?  
Sans généraliser bien entendu. Heureusement qu'il y a des gens bien partout...

Qu'il y ait ou non baisse de l'immigration, il y a certainement un problème d'identité de part et d'autre. Que veut dire être Français ? Dans certaines villes, on se retrouve en pays étranger: les radios des voitures hurlent des chants en langue arabe, les gens de tous âges qui trainent sur les places sont rarement de type méditerranéen, est-on en France à Barbès ou dans les quartiers Nord de Marseille ? les jeunes qui partent faire la révolution en Irak ou autres sont-ils vraiment des Français, intégrés ?
Il y a plein d'autres exemples comme ceux-là.

Je ne polémiquerais pas ici sur le fait que la situation soit dite "normale" ou non, ou sur la France terre d'accueil ou non. Il faut faire très attention à ce qu'on dit dans notre pays.
Mais qu'on n'aille pas nous raconter des histoires...
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Message Sujet: Re: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   Lun 14 Juil - 0:08

Justine a écrit:
Je pense que tout ça est du bourrage de crâne.

Peu importe, ou presque, le nombre d'étrangers qui arrivent en France, ce qui est important c'est la façon dont ils s’intègrent dans nos us et coutumes et nos lois, or ce n'est pas le cas pour beaucoup, beaucoup, d'entre eux, c'est nous qui devons nous plier à leurs règles et leurs desiderata alors que si nous allons dans leurs pays, nous devons suivre les leurs sinon un petit tour en prison est vite fait, sans compter des châtiments plus ... énergiques !
2 poids, 2 mesures... qui en disent long !

J'avoue être assez mal à l'aise avec ce genre de commentaire. J'ai voyagé au Maroc par exemple. C'est il y a longtemps, mais je pense que ça ne s'est pas amélioré. Pendant le circuit, des gens qui voyageaient avec moi se mettaient en short extra court pour aller se balader dans le marché d'un petit village isolé (fréquenté quasi uniquement par des hommes) alors qu'il avait été demandé de mettre un pantalon. Idem dans les hôtels que j'ai fréquentés : il y avait des femmes qui faisaient du monokini. Je n'appelle pas ça s'adapter aux us et coutumes de l'endroit où on va. Et c'est sans compter les gaspillages, l'exigence de manger quasi comme chez soi, le fait d'étaler son aisance et sa présence devant des gens qui vivent dans la misère, etc.

En ce qui concerne les difficultés rencontrées par les Français face à des immigrés qui vivent en France selon leur propre culture, je pense que c'est à l'image de la souplesse des Français à accepter la diversité. Je ne nie pas les difficultés liées à l'immigration, l'intégration, le choc des cultures, les discriminations, les abus et injustices. Mais je pense que plus la population d'accueil est souple, ouverte, accueillante envers les gens qui arrivent dans le pays, plus l'intégration va se faire facilement. Je veux dire par là que cela fonctionne dans les deux sens. Si les Français veulent que les immigrés s'adaptent à certaines règles du pays, il est nécessaire, et même indispensable qu'eux-mêmes s'adaptent à l'immigration. Et ça vaut pour tous les pays. Et je ne pense pas qu'on puisse tirer des règles à partir d'exemples qui font l'exception.

Et vos remarques m'ont rappelé un article que j'ai lu il n'y a pas longtemps sur l'immigration à Bruxelles. Je vous donne le lien après vous en avoir recopié le titre :
« Les Français sont les étrangers les plus nombreux à Bruxelles »
http://www.lesoir.be/194497/article/actualite/regions/bruxelles/2013-02-21/fran%C3%A7ais-sont-%C3%A9trangers-plus-nombreux-%C3%A0-bruxelles

Comment ressentiriez-vous les choses si j'avais écrit la même chose que vous à propos des immigrés français de Bruxelles?

Je pense que ce sont bien plus les frontières dans nos têtes qui sont à l'origine des difficultés.
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Esprit
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Message Sujet: Re: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   Lun 14 Juil - 0:40

Merci Calispera, après ta réaction que je partage bien, je n'ai plus de commentaire à faire !

Quant à vous mesdames, Justine et Chacha, je dirai telle mère telle fille...  :bball: 

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Message Sujet: Re: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   Lun 14 Juil - 10:38

Je pense que tu as tout à fait raison Calispera en ce qui concerne ceux qui arrivent en France pour s'y installer, à condition qu'ils soient Européens, car il y a peu de différences entre eux et nous.

Nous avons, presque, la même culture et souvent des ancêtres communs. je n'ai jamais pensé quoi que ce soit d'un Polonais, d'un Bulgare, d'un Portugais etc... et je dirais même, pour changer, des Chinois et Japonais ( ces derniers moins nombreux) qui se sont parfaitement adaptés à notre mode de vie. Ils sont discrets, parfaitement intégrés et n'ont jamais cherché à nous imposer leurs propres lois et coutumes.

Maintenant en ce qui concerne l'attitude des Français dans les pays étrangers, j'ai été plus d'une fois outrée, lors de mes voyages, notamment dans l'ex Yougoslavie où j'ai séjourné pendant assez longtemps, pour avoir tellement honte que j'hésitais à ouvrir la bouche de peur que l'on sache que j'étais Française ! c'est tout dire !
Heureusement la famille chez qui je logeais, d'abord très méfiante, m'avait adoptée au point de pleurer quand je l'ai quittée, j'ai ainsi remonté un peu le niveau de considération des Français, elle a constaté que tous n'étaient pas semblables !

Je suis la descendante d'une famille de coloniaux - notamment premiers habitants de la Réunion - la grande majorité de mes cousins et cousines, sans compter oncles et tantes, sont nés là et surtout à Madagascar, mais mes grands-parents ont toujours veillé à ce que leurs enfants soient respectueux envers les natifs de ces régions. C'était élémentaire. Par contre, oui, j'ai parfois entendu mes oncles et tantes déplorer l'attitude de certains européens, pas obligatoirement Français envers les populations !

Mais qu'hélas des Français se comportent mal lors de leurs voyages n'empêche nullement que ceux que nous hébergeons ne soient pas des petits saints, exempts de tous reproches ! les prisons actuellement sont surpeuplées, et qui sont les incarcérés ? d'après les statistiques officielles, plus de 70% sont des immigrés... cela a un sens non ?

Est-ce que nous exigeons des Eglises, des Temples, dans les pays où nous nous installons ? non ! celles qui existent sont régulièrement détruites et les chrétiens (qu'ils le soient ou considérés comme tels) pourchassés et massacrés, les journaux en font peu mention en France, mais dans les autres pays, oui.

Eux exigent des Mosquées sur notre sol ! une nourriture Hallal, ou Kasher, ce qui entraîne maintenant dans les abattoirs, déjà des lieux horribles, une souffrance accrue des animaux, car ils ne sont plus assommés avant d'être saignés... mettez-vous à leur place... etc.. etc...

je ne suis absolument pas raciste, loin de là, mais maintenant je trouve que trop c'est trop, ces gens ont de plus en plus d'exigences et cela n'est plus tolérable. J'ai toujours eu de bonnes relations avec certains d'entre eux pourtant, mais les premiers arrivés se sont majoritairement intégrés, pas ceux qui sont venus plus tard et surtout actuellement.
Un jour un jeune, double nationalité, m'a dit "madame, si demain la France et l'Algérie se font la guerre, je pars me battre contre la France et les autres aussi". je suis restée pantoise !

Ici dans notre minuscule hameau de 9 habitants, une famille magrébine s'est installée il y a deux ou trois ans, depuis les vols se multiplient, nous savons tous qui est le coupable, mais impossible de le prendre la main dans le sac. l'an dernier j'ai eu du bois volé, la grande chaîne de l'entrée, etc, en mon absence... mes voisins pareil.
Il aurait fallu faire une ronde toutes les nuits, ce qui est impossible pour ceux qui travaillent.

Pourtant ils ont été bien accueillis par tout le monde. La femme est Française. J'ai souvent eu l'occasion de bavarder avec eux en toute sympathie... mais maintenant... prévenus par les gendarmes ils se sont faits plus discrets, un bonjour, un bonsoir...

Une voisine a été très gravement attaquée et mordue par un de leurs chiens, quand elle a dit qu'elle allait porter plainte, la nuit même son cabanon  était en flammes... les gendarmes savent bien aussi qui en est l'auteur. Lequel a voulu déménager avec sa famille mais les maires des villages environnants, et les habitants, ont fermé les portes, ce n'est pas pour rien...

Bon, je ne veux pas aller plus loin, car je pense que ce forum n'est pas destiné à ce genre d'échanges.
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Message Sujet: Re: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   Lun 14 Juil - 11:02

Au fait, connaissez-vous ceci ? ce sont les paroles de l'hymne national algérien :

Par les foudres qui anéantissent,
Par les flots de sang pure et sans tache,
Par les drapeaux flottants qui flottent
Sur les hauts montagne orgueilleux et fiers,
Nous jurons nous être révoltés pour vivre ou pour mourir,
Et nous avons juré de mourir pour que vive l'Algérie !
Refrain :
Témoignez ! Témoignez ! Témoignez !
Nous sommes des soldats pour la justice, révoltés,
Et pour notre indépendance nous avons engagé le combat,
Nous n'avons obéi à nulle injonction en nous soulevant.
Le bruit de la poudre a été notre mesure
Et le crépitement des mitrailleuse notre chant favori.
Et nous avons juré de mourir pour que vive l'Algérie !
Refrain :
Témoignez ! Témoignez ! Témoignez !
Ô France ! le temps des palabres est révolu
Nous l'avons clos comme on ferme un livre
Ô France ! voici venu le jour où il faut rendre des comptes!
Prépare toi ! Voici notre réponse!
Le verdict, notre Révolution le rendra
Et nous avons juré de mourir pour que vive l'Algérie !
Refrain :
Témoignez ! Témoignez ! Témoignez !
Sur nos héros nous bâtirons une gloire
Et sur nos corps nous monterons à l'immortalité,
Sur nos âmes, nous construirons une armée
Et de notre espoir nous lèverons l'étendard.
Front de la Libération, nous t'avons prêté serment
Et nous avons juré de mourir pour que vive l'Algérie !
Refrain :
Témoignez ! Témoignez ! Témoignez !
Le cri de la patrie monte des champs de bataille.
Écoutez-le et répondez à l'appel.
Écrivez-le dans le sang des martyrs
Et dictez-le aux générations futures.
Nous t'avons donné la main, ô gloire,
Et nous avons juré de mourir pour que vive l'Algérie !
Refrain :
Témoignez ! Témoignez ! Témoignez !
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Message Sujet: Re: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   Lun 14 Juil - 11:57

Chacha a écrit:

Je parlerais aussi de contre-information. D'abord parce qu'on ne connait pas le nombre exact d'immigrés dans ce pays.

Ceux qui sont naturalisés - bien qu'ayant la double-nationalité - sont considérés comme Français et donc plus comme immigrés.

Ensuite parce qu'il y a des clandestins, qui ne sont donc pas recensés.

Enfin parce qu'il est interdit dans ce pays dit démocratique, de faire des fichiers précisant la nationalité d'origine des gens.
Comment se fait le comptage dans les autres pays alors que dans le nôtre, tout comptage est pris pour de la discrimination ? Savez-vous comment sont traités les immigrés dans d'autres pays ? Allez voir au Japon par exemple !

Qu'on ne dise pas que l'école du 93 est de la même qualité que celle d'autres départements du pays. Non que cela vienne des profs qui ont suivi la même formation pour tous les départements, mais plutôt des élèves. Dans quels départements y a t-il plus de problèmes ? Dans quelles villes ? Qui a écouté les enseignants décrire les conditions de travail auxquelles ils sont confrontés ? Or, s'il y avait vraiment volonté d'intégration, elle commencerait par l'école, non ?  
Sans généraliser bien entendu. Heureusement qu'il y a des gens bien partout...

Qu'il y ait ou non baisse de l'immigration, il y a certainement un problème d'identité de part et d'autre. Que veut dire être Français ? Dans certaines villes, on se retrouve en pays étranger: les radios des voitures hurlent des chants en langue arabe, les gens de tous âges qui trainent sur les places sont rarement de type méditerranéen, est-on en France à Barbès ou dans les quartiers Nord de Marseille ? les jeunes qui partent faire la révolution en Irak ou autres sont-ils vraiment des Français, intégrés ?
Il y a plein d'autres exemples comme ceux-là.

Je ne polémiquerais pas ici sur le fait que la situation soit dite "normale" ou non, ou sur la France terre d'accueil ou non. Il faut faire très attention à ce qu'on dit dans notre pays.
Mais qu'on n'aille pas nous raconter des histoires...

Justine a écrit:

... Bon, je ne veux pas aller plus loin, car je pense que ce forum n'est pas destiné à ce genre d'échanges.

Justine a écrit:

... Je suis la descendante d'une famille de coloniaux - notamment premiers habitants de la Réunion - la grande majorité de mes cousins et cousines, sans compter oncles et tantes, sont nés là et surtout à Madagascar, mais mes grands-parents ont toujours veillé à ce que leurs enfants soient respectueux envers les natifs de ces régions. C'était élémentaire. Par contre, oui, j'ai parfois entendu mes oncles et tantes déplorer l'attitude de certains européens, pas obligatoirement Français envers les populations !

En effet Justine, je préfère qu'on arrête là. De ton éducation "coloniale" tu as gardé l'attitude.
Mais avant de clore cet échange, un petit, petit rappel des bienfaits que la France a pendant 132 ans de colonisation apporté à l'Algérie — pays qui n'a rien demandé.
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Le passé génocidaire de la France en Algérie

La colonisation de l’Algérie par la France débuta en juin 1830 lorsque la soldatesque française débarqua à Sidi-Ferruch dans la région d’Alger. Après la capitulation du Dey d’Alger le 5 juillet 1830, face à la résistance du peuple algérien, la « pacification » du pays fut obtenue au prix de la systématisation des « razzias » par le général Lamoricière et de la mise en place d’une politique de la « terre brûlée » par le maréchal Bugeaud. La première phase de la conquête, appelée « pacification », se termina en 1857 après le « nettoyage de la Kabylie ». Durant la période allant de 1830 à 1871, la France se lança dans une politique génocidaire émaillée de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité plus horribles les uns que les autres.
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Message Sujet: Re: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   Lun 14 Juil - 12:23

Je pense que lorsqu'on se met à attribuer un grand nombre de délits à des étrangers ou personnes de nationalité française mais d'origine étrangère, et en particulier des Africains, voire encore plus précisément des maghrébins, il est temps d'aller rechercher un peu plus loin que les chiffres bruts donnés par la statistique, ou que le raccourci de l'exemple qui devient généralisation.

Tout d'abord de quels crimes et délits parle-t-on : vol, viol, assassinat, violence, fraude, crime organisé, inceste, pédophilie, prostitution ?
Et dans les cas de violence ou de vol : parle-t-on de larcins, d'injures; ou de vol de bijoux, de voiture, d'assassinat manqué?

Ensuite, je pense qu'il est intéressant, avant de se poser la question de la nationalité, de se poser  d'abord celle de la situation sociale et financière du délinquant ou criminel : chômeur, riche, pauvre, scolarisé, bien intégré dans son milieu ou marginalisé?
Il est nettement plus facile d'outrepasser les lois quand aucune de celles-ci ne sont écrites en notre faveur. Car alors, à un niveau personnel, plus rien ne les justifie, excepté le fait de se faire prendre. Mais aucune morale ne les justifie quand on est dans la misère, qu'on n'a pas la possibilité de travailler, quand on est méprisé pour qui on est, qu'on n'a pas les mêmes droits que les autres, ou encore qu'on est exploité et sous-payé, etc.

Je n'ai pas les chiffres, mais je pense savoir que les hommes, blancs, blonds, universitaires, grands, beaux, jeunes, ont nettement moins de chances d'être chômeur, pauvre, délinquant, célibataire, dépressif, prostitué, et on peut allonger la liste.

Une autre question à se poser est de savoir si les gens arrêtés par la police (ceux repris dans les statistiques) sont représentatifs de la totalité de ceux qui sont délinquants. Car arrête-t-on autant les fraudeurs, les violeurs, que les petits voleurs? Surtout quand ces derniers ont le fameux « faciès » qui fait qu'on contrôle leur identité 1000 fois plus souvent que les grands blonds jeunes en col cravate?

D'autre part, je pense qu'on fait un peu vite des amalgames concernant les maghrébins musulmans. On va leur reprocher d'être intégriste, d'aller se battre en Syrie ou en Irak etc. et en même temps on leur reproche d'être des voleurs. Pourtant ces deux tendances sont totalement opposées, la charria excluant le vol.
Je pense que les deux existent, et que les maghrébins n'ont pas la palme dans ces domaines, mais quand on fait des généralisations (ce qui est déjà une énorme erreur), on a tout de même intérêt à ne pas étiqueter les gens de tous les vices en même temps.

Je voudrais encore ajouter que le racisme est quelque chose de naturel chez tout être humain.  Et que la première chose à faire avant de critiquer l'étranger, c'est d'être conscient qu'on a une tendance naturelle à être raciste. Personne n'est épargné par ce phénomène, mais on peut apprendre à le gérer, l'éduquer, de manière à le sublimer. Et dès lors il est important de questionner notre peur de l'autre, peur de la différence, avant de foncer tête baissée dans les généralisations racistes. Reconnaître notre propre racisme permet de recadrer nos pensées, mais surtout de changer nos attitudes et comportements, tant dans le discours (les propos racistes sont terriblement destructeurs), que dans notre manière de nous comporter avec ces personnes qui pourraient nous faire peur.

Bien sûr que j'ai peur de l'autre en tant qu'étranger, surtout avec tous les on-dit et amalgames à leur sujet. Mais lorsque je suis en face d'étrangers, je vais rechercher au fond de moi le maximum de bienveillance, en refusant d'écouter mes automatismes de pensées qui pourraient me faire croire qu'ils sont délinquants, arriérés, peu accueillants, et toutes les tares qu'on est capable de leur inventer.
Quand on est capable de remiser nos préjugés, consciemment, on peut être étonné de voir à quel point on a de bons contacts avec toutes les personnes qui, habituellement sont victimes de racisme.
C'est ça aussi la loi de l'attraction.

Concernant l'exemple précis dans ton village Justine, je me poserais tout de même des questions. Des vols qui commencent le jour où ces gens ont mis le pied dans ton hameau....
Personnellement, j'aurais tendance plutôt à suspecter quelqu'un de raciste parmi les 9 autres habitants.
Car, tout de même, il ne faut pas prendre les étrangers pour des cons non plus. Ils savent trop bien à quel point ils sont mal vus, à quel point le racisme est prégnant, surtout dans le campagnes où en général il n'y a pas d'étrangers. Ils ne vont tout de même pas, de manière si flagrante, se faire repérer.

Ce ne serait pas la première fois que des gens mal intentionnés se permettent de commettre des actes délictueux pour en faire passer la culpabilité sur les gens qu'ils veulent voir partir ou se faire arrêter.

En ce qui concerne les mosquées, j'avoue ne pas comprendre. Pourquoi grand dieu, faudrait-il, sous prétexte qu'ils sont étrangers, empêcher des gens de pratiquer leur religion? Où que ce soit.

Il ne faut tout de même pas oublier que la plupart des immigrés viennent de pays où ils n'ont pas de quoi survivre, et atterrissent dans nos contrées pour faire les boulots que les autochtones refusent de faire et cela pour des salaires pas très élevés. Ce ne sont pas les cadres dirigeants qui viennent dans nos pays en nombres, exceptés certains réfugiés, mais ce ne sont pas les plus nombreux.
Dans ce cadre je trouve qu'on leur doit avant tout le plus grand respect, de l'admiration, de la reconnaissance. Et que le minimum est de faire l'effort de respecter leurs différences, de tenter de les comprendre dans leurs difficultés et de tenter de les aider à atteindre un meilleur niveau socio-culturel dans le respect de leur propre culture et religion.

Plus on est raciste, plus les étrangers se regroupent entre eux, et se montreront hostiles, voire délinquants pour certains. Je pense qu'on aura alors en effet simplement le retour de flamme, ou la monnaie de notre pièce.

J'ai trouvé un article qui parle de toutes ces choses mieux que moi :


http://www.erudit.org/revue/crimino/2003/v36/n2/007865ar.html


Et je recopie une dépêche, un peu vieille certes, mais qui permet de dire les choses clairement.
En Belgique, les propos racistes sont interdits et punissables. Je pense que cela vaut la peine d'être dit.

Citation :
samedi 30 juillet 2011 à 10h08
La loi Moureaux, faisant du racisme un délit, célèbre ses trente ans

         La loi Moureaux fête ses trente ans aujourd'hui. C'est en effet le 30 juillet 1981 que le parlement a adopté cette loi qui vise à réprimer les actes inspirés par le racisme ou la xénophobie, avec des sanctions à la clé.
   En 1981, ce texte décidait que le racisme devenait un délit alors qu'il était jusque là considéré comme une opinion.

   "En Belgique comme dans beaucoup de pays, on pensait qu'on avait le droit d'exprimer une certaine hostilité à l'égard des gens d'origine étrangère par exemple", rappelle Redouane Boulal, directeur du MRAX. "Depuis cette loi, le message est petit à petit passé que le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit."

   À l'époque, cette loi a été proposée par Philippe Moureaux, alors ministre. Le parlement avait voté cette loi de manière assez consensuelle.

   Utile face au regain de racisme

   "Je crois qu'aujourd'hui ce serait beaucoup plus difficile d'avoir l'assentiment du plus grand nombre au Parlement", poursuit Redouane Boulal. "On est dans un creux pour le moment. Les manifestations de racisme ont augmenté dans tous les domaines: en matière d'antisémitisme, d'islamophobie, contre les tziganes, ... On a donc encore plus d'intérêt à pouvoir utiliser une loi contre le racisme aujourd'hui."

   La législation belge contre le racisme a également été étoffée en 1995, via la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du génocide commis par le régime nazi pendant la seconde guerre mondiale. Ces mesures ont fait de la Belgique une pionnière dans la lutte contre le racisme.

   Pierre-Yves Meugens

J'aurais encore d'autres choses à dire probablement, mais voyant que l'échange risque de bientôt fermer, je me dépêche de poster, car je pense avoir un droit de réponse, et car j'ai mis du temps à écrire tout ça et peser mes mots, et ne tiens pas à ce que cela passe à la poubelle ;)
Je ne réponds en tout cas pas au dernier email de Justine qui ne justifie rien.

Tout ce qui est dit sur cet échange peut être lu par n'importe qui dans le monde. Et je suis profondément désolée pour ceux qui y sont visés qui auront à lire certains des propos que je ne partage pas. Car je serais eux, ça me ferait mal, et ça éveillerait en moi de la colère, l'envie d'être violente. J'aimerais avoir le pouvoir d'aider à ce que cela n'arrive pas.
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Esprit
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Message Sujet: Re: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   Lun 14 Juil - 14:50

Suite aux propos inappropriés de Justine et sa fille Chacha — racisme et xénophobie — toutes les deux ont été bannies du forum. (voir lien)

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Message Sujet: Re: Immigration : les fantasmes à l'épreuve des faits   

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